'Un'esplosione di una bomba atomica, un GSLV che sale è ben poca scienza. La vera scienza è nei piccoli laboratori. La piccola scienza porta avanti la scienza”

Bharat Ratna Prof C N R Rao è un'istituzione quando si tratta di scienza in India.

In questo Walk the Talk su NDTV 24X7, dice a The Indian Express Editor-in-Chief Shekhar Gupta perché crede che lIn questo Walk the Talk su NDTV 24X7, dice a The Indian Express Editor-in-Chief Shekhar Gupta perché crede che l'IT abbia succhiato il talento scientifico nel paese, si rammarica della mancanza di coraggio tra i leader e sollecita la creazione di più istituzioni per attirare il gioventù. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof C N R Rao è un'istituzione quando si tratta di scienza in India. In questo Walk the Talk su NDTV 24X7, dice a The Indian Express Editor-in-Chief Shekhar Gupta perché crede che l'IT abbia succhiato il talento scientifico nel paese, si rammarica della mancanza di coraggio tra i leader e sollecita la creazione di più istituzioni per attirare il gioventù.

Se la scienza fosse cricket, il professor C N R Rao sarebbe Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, il Nawab di Pataudi insieme. Potresti aggiungere anche Jacques Kallis.

Ma hanno una vita molto breve; Ho lavorato negli ultimi 60 anni, facendo ricerca. Le nostre durate di vita sono molto diverse. Se hai lavorato nella scienza, è uno stile di vita.

Hai scaffali pieni dei tuoi libri, e poi ci sono le tesi di dottorato dei tuoi studenti. Sei ancora più orgoglioso di quest'ultimo che del primo. Quanti dottorandi hanno studiato sotto di te?
Circa 160 persone che hanno lavorato direttamente con me e un certo numero di post-dottorati e altri, forse 200 ormai.
Non è per nessun motivo che sei un Bharat Ratna. Molte persone non si rendono conto che la scienza che stai facendo è di altissimo livello. Molta attenzione dei media è focalizzata su Tendulkar perché non capiamo i materiali o la ricerca di base.
Mi occupo anche di spettroscopia. Il mondo intero è stato molto gentile con me, questo mi ha dato un vero riconoscimento. E poi in India, ovviamente, sono sempre stati con me. Per quanto simpatici possano essere. Anche questo povero paese, quando non aveva niente, ci ha sostenuto. Lentamente siamo passati a questo livello... ottimi laboratori.

Ho visto una tua intervista su Current Science 12 anni fa in cui dicevi che, nonostante sia un paese così povero, l'India ha fatto ancora molto per la scienza.
Beh, potrebbero fare di più. Perché quando noi stiamo bene, gli altri stanno meglio. Siamo sub-critici in tutto.

Notoriamente hai definito idiote le nostre discussioni politiche. So che non hai chiamato idioti i politici. Era una parola molto poco scientifica, ma era appropriata.
L'idiota è il linguaggio parlamentare.

Lei è stato consigliere di cinque primi ministri dopo Indira Gandhi.
Tutti i primi ministri sono stati bravi, in particolare alcuni sono stati entusiasti, ma ciò che mi preoccupa è se abbiamo veramente capito il ruolo della scienza e la sua importanza per l'India. Ci rendiamo conto che la scienza di oggi diventa la tecnologia di domani? A meno che non siamo leader nella scienza, non saremo leader nella tecnologia. Non so se questo sia pienamente apprezzato dalle persone interessate in India.

In effetti, confondiamo l'ingegneria del giorno prima per la scienza di domani.
Questa è una cosa. Un altro errore è che qualcosa come un razzo esplode, pensiamo che sia scienza. Non c'è molta scienza in questo. La vera scienza è quella che si fa in piccoli laboratori, chimica, biologia, fisica, qualunque cosa. È una piccola scienza che porta avanti la scienza.

Scienza di base, scienza che nasce dalla curiosità.
Sì, la piccola scienza, la scienza di base ci porta avanti, ti fa progredire. Tutto il tuo riconoscimento nella scienza deriva da questo.

Pensi che agli indiani manchi la gioia della curiosità?
Bene, questo è nel nostro sistema. E anche nel nostro sistema di ricompensa. Supponiamo che tu stia solo premiando i banchieri e le persone che fanno cose diverse dalle attività accademiche, il sistema di valori influenza immediatamente la tua mente. Le persone non sono interessate ad essere creative.

Il paese ha confuso la fabbricazione di bombe atomiche e missili con la scienza. La scienza ha sofferto in India.
Oh, ce l'ha. Alla fine, è l'impulso creativo che spinge l'uomo a fare le cose indipendentemente dal denaro, concede. Non voglio niente, nessun denaro mi soddisferà. Ma il piacere di scoprire qualcosa, di fare qualcosa che valga la pena, mi rende felice.

La scienza indiana ha sofferto a causa di questa confusione tra scienza e risorse strategiche, come le chiamiamo noi?
Assolutamente. Quando le persone dicono di aver dato così tanti soldi per la scienza, in realtà quello che stanno dando è per grandi progetti, diciamo nell'energia atomica o nello spazio. Questo non è abbastanza. Devono sostenere le persone nelle università, nelle istituzioni educative e i giovani a crescere. I giovani non trovano attraente lavorare qui perché non hanno abbastanza per continuare a lavorare in modo competitivo. Negli ultimi 5-10 anni c'è stato un leggero miglioramento, ma abbiamo ancora molta strada da fare.

Ora hai un'organizzazione autonoma per finanziare la scienza.
Il National Science and Engineering Research Board è stato creato sulla base delle raccomandazioni del nostro Consiglio consultivo scientifico, con un sacco di soldi. Possono creare istituzioni, riconoscere gruppi, individui, possono creare missioni, hanno molta libertà. Non devono affrontare il controllo finanziario o burocratico. Altrimenti, potresti ottenere una grossa borsa di studio, ma non sarai mai in grado di usarla, ci sono così tante regole e regolamenti, audit... Molti giovani scienziati mi dicono: 'Prof Rao, ricevo una borsa di studio di tre anni. Quando finisco e invio loro il rapporto per il secondo anno, il terzo anno è finito”. Quindi non finiscono mai per ottenere la borsa del terzo anno, perché (le autorità) devono approvare la relazione del secondo anno prima di darti la borsa del terzo anno. A quel punto, il terzo anno è finito.
Mio padre in pensione non è potuto andare a ritirare la pensione per un paio d'anni. Quando alla fine se ne andò, dissero: 'Dacci anche i certificati di sopravvivenza per i due anni precedenti'. Disse: 'Guarda, non sono tornato dalla morte'. Ma hanno detto che questa è la procedura.
La stessa cosa è successa a mio padre (ride).

Quindi, in questa organizzazione, hai tagliato quella burocrazia.
Lo spero. La cosa bella è che ogni giovane che viene (al Jawaharlal Nehru Center for Advanced Scientific Research, Bangalore) ha il suo laboratorio, ottime strutture.

Parlaci di questo centro che hai creato.
Con i soldi del governo, ma ho finanziamenti da varie fonti. Ero nel comitato consultivo degli Emirati Arabi Uniti. Uno degli sceicchi voleva costruire qualcosa nella scienza, io ero nel comitato. Gli piacevo, mi ha dato 4 miliardi di dollari, per fare quello che voglio. Ho costruito un piccolo laboratorio a suo nome.

Raccontaci del lavoro che svolgi. Cosa sono i materiali avanzati? Pochissime persone sanno che hai lavorato con Il dottor CV Raman.
Ho iniziato a lavorare sulla struttura delle molecole, poi sulla spettroscopia per osservare le molecole, poi sul magnetismo. Lentamente, ho iniziato a pensare che se voglio farmi un nome dall'India, tutto ciò che dipende da attrezzature molto pesanti e fantasiose, non sarò in grado di farlo. Gli americani avranno sempre attrezzature migliori. Ho pensato di dover lavorare in un'area in cui posso fare cose completamente nuove. Quindi ho scelto la chimica dei materiali 55 anni fa - pochissime persone ci lavoravano all'epoca. Ora è diventata la scienza principale. Molte persone pensano che io sia il nonno in questo campo. È diventato così importante tecnologicamente che le persone pensano a me quando pensano all'argomento. L'argomento riguarda la progettazione e la scoperta di materiali con straordinarie proprietà nuove che hanno implicazioni dirette sulla tecnologia.

Cosa fanno per me i materiali avanzati?
Che si tratti di elettronica o scienze biomediche, è il materiale che sta vedendo progressi. E hai bisogno del giusto tipo di materiale, che si tratti di sostituzione della colonna vertebrale o della pelle... o dell'elettronica, del materiale magnetico, del materiale da costruzione. Guarda l'intera area dei compositi. Produciamo compositi più resistenti dell'acciaio. I nuovi materiali in carbonio sono molto più resistenti dell'acciaio.

È anche usato in sicurezza, armature, armature per carri armati, per razzi, missili. Qualcuno sta lavorando sulla pelle artificiale...
Una delle persone più grandi in quest'area è al MIT, il mio amico Robert Langer. Ha ottenuto una somministrazione mirata di farmaci: il farmaco va direttamente dove si trova il cancro al cervello. È lui che ha sviluppato la pelle artificiale. Recentemente, abbiamo inserito due tipi di nanomateriali nei polimeri, materiali così resistenti. I materiali avanzati sono un'area che non ha fine.

Stai ancora attirando abbastanza giovani spinti dalla curiosità.
Il problema è che dopo che hanno ricevuto una buona istruzione, non abbiamo un numero sufficiente di buone istituzioni in cui possono essere utilizzate... Supponiamo che trovino un lavoro in un'università di seconda elementare, sentono che stanno perdendo il loro tempo. Recentemente abbiamo cinque IISER (Indian Institutes of Science Education and Research), stanno venendo fuori bene. Ma abbiamo bisogno di più istituzioni e dobbiamo migliorare le nostre università. Non c'è scelta.

O non abbiamo dottorati di ricerca o abbiamo dottorati inutili, li produciamo in serie.
Non ne stiamo producendo molti rispetto ai cinesi. Ora hanno 23.000 dottorati di ricerca all'anno, ne stiamo producendo circa 8.000. Ma il vero problema è che abbiamo bisogno di molti dottori di ricerca in informatica. Abbiamo molti lavoratori IT ma ci sono pochissimi dottorati di ricerca in informatica.

Ma in passato hai detto che l'IT ha sottratto troppo talento alla scienza.
Troppo. Infatti (Presidente Esecutivo di Infosys) Narayana Murthy pensa che io sia contro l'IT, il che non è vero. Quello che sto dicendo è che non puoi avere una professione del genere, che è una professione molto di routine - non richiede un'elevata creatività - risucchiando tutti. Immagina, nella città di Bangalore, non ho uno studente che viene per la ricerca. Tutti sono del Bihar, dell'Uttar Pradesh, del Rajasthan, ovviamente molti del Bengala, pochissimi di Bangalore. Perché è la città dell'IT, che fa soldi.

Cosa succede a 20 generazioni di thair saadam (riso cagliato)? Pensavo che fosse il carburante per la ricerca matematica.
Bangalore non è più quello di una volta. Ma la cosa principale è che tutto questo sta accadendo perché il rispetto per la scienza nella nostra società non è molto alto. Il sistema di valori non ha la scienza in cima, ma da qualche parte in fondo. Ebbene, è di moda sostenere la scienza, si dà un po' di soldi, si butta qualche briciola...

Pensi che il governo UPA sia stato una delusione perché è iniziato con la promessa di consentire università straniere e istituzioni più grandi?
Le università straniere non ci salveranno, alla fine dovremo avere le nostre (università), veramente autonome. Sono stato uno dei primi professori di IIT Kanpur. Avevo meno di 30 anni all'epoca. Abbiamo avuto l'aiuto americano ed è stato meraviglioso, IIT Kanpur è stato fantastico. Non è più lo stesso. Questo tipo di cose non funzionerà a meno che non ci sia eccitazione dall'interno... In circa 20 anni, l'India avrebbe una popolazione studentesca molto più ampia. Dobbiamo fare qualcosa per l'istruzione e la scienza. Dobbiamo fare qualcosa in particolare per l'India rurale.

Puoi istruirci un po' sulla nanotecnologia?
La scienza non è più la vecchia fisica e chimica. Non vedrai bottiglie nel mio laboratorio, fumo e odore. Bruciatori Bunsen, non si vedono più. La chimica di oggi è altamente interdisciplinare. Se vuoi fare qualcosa in chimica, devi conoscere la biologia, la matematica e il calcolo. La buona ricerca oggi è interdisciplinare. Cambiamenti sono avvenuti anche in biologia. Dobbiamo capirlo, dobbiamo incoraggiare la scienza che è attuale, una scienza futuristica, che ha un'implicazione diretta sulle nuove tecnologie. La nanotecnologia è una di queste. Realizzi un nanomateriale, ne vedi le proprietà, i fenomeni. Perché è piccolo, ha nuove proprietà. Ad esempio, se hai l'oro, brilla. Se continui a farne particelle sempre più piccole, piccolissime, non brillerà più. Non sarà più un metallo. E possiamo sfruttare le proprietà di queste piccole particelle.

Raccontaci delle tue conversazioni con i PM con cui hai lavorato.
In termini di eccitazione per la scienza, Pandit Nehru era romantico riguardo alla scienza, Rajiv Gandhi era davvero entusiasta, coinvolto personalmente nella scienza. La persona con cui era molto facile trattare era (I K) Gujral. Non ha discusso molto. Diceva: 'Lo vuoi, quindi karwa denge (lo farà)'. Qualunque cosa tu possa dire di Manmohan Singh, non ha mai detto di no a nulla di ciò che ho chiesto. Ma il problema è che quello che stiamo facendo non è abbastanza, e lui se ne rende conto.

Hai un auditorium a nome del tuo guru, il professor Nevill Mott.
Tutto ciò che è successo nei semiconduttori, superconduttori, solidi e materiali, è stato lui a dare le prime idee. Era straordinario... Correggeva le sue prove all'età di 91 anni. C'è una storia interessante. All'età di 67 anni, ti ritiri a Cambridge come professore. Per qualche ragione, Mott non aveva ottenuto il premio Nobel, se lo meritava ampiamente. Era molto stanco delle persone che gli dicevano: 'Sei il primo vincitore di un premio non Nobel che è un professore Cavendish'. Si è dimesso con due anni di anticipo a 65 anni, ha lavorato su un problema completamente nuovo e ha vinto il premio Nobel.

L'altro problema in India è che ci manca il temperamento scientifico.
Anche le cosiddette persone istruite con lauree e così via… Se ci fosse stato un corretto atteggiamento scientifico, metà del processo decisionale nel nostro Paese sarebbe molto più solido, molto più razionale.

Le persone in ISRO, prima di lanciare qualsiasi razzo, vanno al tempio Tirupati e offrono una noce di cocco.
Il mio amico chiamava questa paura del residuo. Diceva: 'Supponiamo che qualcosa sia andato storto all'ultimo minuto con il razzo, un po' di aarti lo risolverà'.

Ma questo non è il modo in cui uno scienziato dovrebbe guardare alla vita.
La fede e la religione sono puramente personali per me, e questo non dovrebbe interferire con la scienza o qualsiasi altra cosa nella vita. Certamente non come è gestita la società. Per esempio Linus Pauling, un altro mio guru, uno dei più grandi chimici di sempre...

L'uomo che ci fa mangiare vitamine.
Sì. Il tipo di coraggio che ha mostrato... Ha partecipato a una manifestazione antinucleare. È stato chiamato comunista, gli hanno tolto il passaporto in America per tre anni. Ma non si è arreso, ha detto 'Ci credo'. Abbiamo bisogno di scienziati e leader che tengano fede alla loro convinzione.

Anche C V Raman era un razionalista.
Nessuna sciocchezza con C V Raman.

E niente puja?
No niente. Era un tradizionalista, portava il turbante, ma questo non aveva niente a che fare con nient'altro. Ti parlerò del suo coraggio. Una volta Pandit Nehru venne all'Indian Institute of Science. Eccolo lì, C V Raman, davanti con Indira Gandhi, Pandit Nehru dietro di loro, e noi dietro di lui, tutti i membri dello staff. Ho sentito Raman gridare: 'Vedi, signora Gandhi, tuo padre ha rovinato la scienza'. Nehru si limitò a sorridere... L'ho visto accadere molte volte. Nel 1961 ci fu un congresso scientifico a Roorkee e il grande S N Bose ed io eravamo in prima fila. Il primo pomeriggio inizia a parlare, e all'improvviso Bose con i suoi capelli bianchi si è alzato e ha iniziato a gridare: 'In tutti questi anni ho visto queste sciocchezze'. Pandit Nehru interruppe il suo discorso per un minuto, sorrise e continuò. Dovresti imparare qualcosa da quello.

Ma non l'abbiamo fatto. Quando Murli Manohar Joshi (del BJP) ci ha insegnato la sua scienza vedica, nessuno ha protestato.
Abbiamo perso il coraggio. Questo è ciò che intendo per coraggio di convinzione.

Stava dicendo ai suoi laboratori di ricercare l'urina di mucca.
È stato fatto molto lavoro su questo. Tanta perdita di tempo.

L'urina di mucca è stata sottoposta a spettrometri... Anche il dottor Raja Ramanna non ha sopportato questo.
No.

Il dottor Joshi ha anche affermato che abbiamo inventato la bomba atomica durante i tempi vedici.

Anche aerei a reazione.

Stiamo ancora lavorando al Tejas! Se dovessi scrivere ora una storia della scienza indiana, il suo titolo sarebbe 'Opportunità sprecate'?

Ho scritto un libro, che è una specie di autobiografico, intitolato Climbing the Limitless Ladder. In realtà, l'ambizione di un uomo dovrebbe essere - non importa in quale campo - salire la scala illimitata dell'eccellenza. Questo è ciò che manca all'India, lo spirito di salire la scala dell'eccellenza. In quel libro ho trattato la storia della scienza indiana.

Ma se A B Vajpayee può chiamare i test nucleari di Pokharan una vittoria della scienza indiana, dare lo slogan di Jai Vigyaan, e la gente promette di portare poi le ceneri sante di Pokharan in giro per il paese con radioattivi...

Tutto quello che posso dire è che l'esplosione di una bomba atomica non ha nulla a che fare con la scienza. Un GSLV che sale è davvero poca scienza.

Non c'è niente di meglio che trovare uno scienziato che non si penta di essere uno scienziato.

Non scambierei questa vita con nient'altro. Spero di poterlo fare fino all'ultimo giorno della mia vita... Nessuno può attrarmi con un milione di dollari al giorno. Mia moglie ed io abbiamo dato via metà dei nostri soldi e probabilmente daremo di più. Cosa farai con i soldi alla fine? Non serve.

Trascritto da Aditi Ray